Точки над "и"

[l_u]

Игаль и Лариса Амир не перестают будоражить умы. Поэтому приходится сформулировать.

1. Игаль совершил уголовное преступление и является уголовным преступником. За совершенное он должен понести ровно такое же наказание, как и другие преднамеренно убившие одного пожилого мужчину.

1а. То, что убитый был по мнению многих выдающийся политический деятель, не может быть поводом для ужесточения наказания.
1б. То, что убитый был по мнению многих предатель и маразматик, не может быть поводом для смягчения наказания.

2. Если государство нарушает пункт 1а, то Игаль Амир становится политзаключенным. Борьба за права политзаключенных -  занятие легитимное. Если государство нарушает пункт 1б, то это коррупция. Борьба с коррупцией -  занятие легитимное.

3. Выбор мужа - личное дело женщины. Влюбиться в мужчину, доказавшего, что он способен  хоть на какой-то, пусть даже плохой поступок - не менее естественно, чем влюбиться в мужчину, ни на какой экстремальный поступок не способного.

4. Да, мы с симпатией относились и продолжаем относиться к Ларисе. Это личное, мы познакомились с ней до того, как она стала публичной фигурой.

5. Сын Ларисы и Амира ничем не лучше и не хуже правнуков Рабина, пока они сами не вырастут и не докажут обратное. И мы рады его рождению, как победе личностей над двойными стандартами идеологизированной системы.

Comments

[toplesss.livejournal.com]

Видимо я спровоцировала этот пост.
Я надеюсь, я не была с вами надекватной. Простите, если что. :))

По поводу наказаний, мне вообще-то кажется, что нет единого закона, определяющего наказание за убийство вообще. Уголовщина - это одно, убийство при самозaщите другое, убийство в состоянии аффекта - третье и т.д.
В этом контексте мне кажется вполне логичным, что идеологическое убийство политического лидера судится строже, чем скажем убийство жены из ревности.
И дело конечно не в том, насколько лидер выдающийся или наоборот, дело просто в опасности такого убийства для общества и в общественном резонансе, вызванном таким убийством.
Со всем остальным не спорю. :)

[toplesss.livejournal.com]

Ой, да, у меня еще плохо с пунктом радости рождению ребенка, как победе личности над государством и т.д. Лично меня, как действующую маму, реально клинит, когда ребенок воспринимается как победа чего-то над чем-то в идеологическом контексте. Он еще маленький такой, а ему уже обществом навязывается быть символом. :(

[l-u.livejournal.com]

Сам ребёнок воспринимается и его родителями, и нами - как ребёнок. А вот история и факт его рождения - да, это победа и символ. Ничего тут уже не поделаешь. А дали бы изначально те же права, которыми обладает обычный ЗЭК-убийца, этого бы не было.

[toplesss.livejournal.com]

В данном случае, я ничего не знаю о родителях. Просто мне кажется, что они не могли не понимать, что ребенок будет публичным символом и это на мой взгляд накладывает на них очень серьезную ответственность при выборе - рожать ребенка или нет. Ну а как они к этой ответственности относятся, я уже не знаю и это их личное дело. Я просто среагировала на конкретную фразу.

[l-u.livejournal.com]

Трудно представить мать, которая рожает исключительно политический символ :) Женщина всегда рожает себе - дитя. А всё остальное - это придача.

[toplesss.livejournal.com]

На самом деле представить можно все, что угодно. Матери бывают очень разные. Но в данном случае я говорила не об отношении матери к собственному ребенку, а о об отношении к нему всего окружения, от которого мать не сможет его оградить. Об этом отношении мать и отец знают заранее и их ответственность в выборе: имеют ли они моральное право обрекать на это будущего человека или нет. Я не даю на этот вопрос ответа, я просто хочу подчеркнуть актуальность самого вопроса.

[l-u.livejournal.com]

Тогда ещё "актуальный" вопрос:
Могут ли рожать христианки в Газе, зная об отношении к ребенку всего мусульманского окружения, от которого мать не сможет его оградить, и тыды.
Если бы матери всем этим заморачивались - сейчас не было бы на Земле даже экологических проблем :)

[toplesss.livejournal.com]

Мне кажется, каждой матери стоит заморачиваться такими вопросами.
Ответов я на них не предлагаю, но думать всегда полезно, тем более, когда речь идет о такой ответственности, как рождение нового человека. Наваливать на человека миссию быть идеологическим символом, без спросу, это не пустяк. Одно дело самому сознательно пойти на публичность, стать символом, не сочтя это достаточной причиной, чтобы отступиться, совсем другое - сделать такой серьезный выбор за другого человека.
Тут можно развивать конечно тему в сторону, что вообще рожать человека без спросу некрасиво:))), но мы давайте не будем, потому что это уже беседа на совсем другую тему.

каждой матери стоит заморачиваться такими вопросами

[oh-miriam.livejournal.com]

Я всё же уверена, что рожая детей, заморачиваться надо одним единственным вопросом - на сколько родителям желанен этот ребёнок. Всё остальное - пустое. Проблемы при его воспитании будут всегда те или иные, и вероятнее всего не те, которых опасались родители и активно обсуждающеие это событие окружающие :)

Re: каждой матери стоит заморачиваться такими вопросам

[toplesss.livejournal.com]

А я вот ни в чем не уверена в области взаимоотношений, в том числе и взаимоотношений с ребенком. Тут нет правильных ответов, это ведь не математика.
Мне кажется, заморачиваться вообще наверное не стоит ничем, а вот думать стоит обо всем. Желанность ребенка - это вопрос эгоистический, и само по себе совершенно естественно думать над такими вопросами, но кроме этого - на мой взгляд - хорошо бы думать и о самом ребенке, о том, как ему будет в жизни. Проблемы вообще есть у любого человека, но весь вопрос в масштабеах этих проблем. Ко всем тем проблемам, которые в принципе могут быть у любого человека в данном случае прибавляется - на мой опять же взгляд - целая глыба под названием "я - идеологический символ для целой страны", глыба которой человек не выбирал. На мой сугубо личный взгляд очень печально, когда такого масштаба глыбы падают на человека сверху, без возможности выбрать, а особенно если этот человек еще маленький.
Мне кажется, что я бы в подобной ситуации не стала рожать ребенка, мне кажется я не вправе.
У других людей несомненно могут быть другие мысли на этот счет.

Re: каждой матери стоит заморачиваться такими вопросам

[l-u.livejournal.com]

Действительно, этот мир слишком плох, чтобы впускать в него детей :)

[toplesss.livejournal.com]

Не впускать, а выталкивать, если уж на то пошло. :)

[l-u.livejournal.com]

:)

Re: каждой матери стоит заморачиваться такими вопросам

[oh-miriam.livejournal.com]

Ну, если руководствоваться такой логикой - каким символом и для какой группы населения будет являтся конкретный ребёнок, то многим публичным людям размножаться не стоит вообще :)))
И, по-моему, вполне нормально руководствоваться эгоизмом (он, вообще в разумных пределах не так страшен, как кажется) в желании завести ребёнка. Делать людей ответсвенное дело, несомненно, но если много думать над возможностью у них проблем в будущем, то судьба человечества будет под большим вопросом. :)
Вообще, вам не кажется, что обсасывая этот вопрос с разных сторон, мы суём нос не в своё дело? Женщина и мужина хотят ребёнка. Он родился. Мои поздравления любой паре в такой ситуации и не дело общественности решать правы они в этом или нет. Вот именно по этой причине, я с вашего позволения, обсуждение данного вопроса закончу.

Re: каждой матери стоит заморачиваться такими вопросам

[toplesss.livejournal.com]

Кажется.
Я вовсе не писала о том, правы или нет конкретные женщина и мужчина. Я обсуждала конкретную фразу из шестого пункта, за которую зацепилась. Обсуждала отвлеченно и исключительно со своей позиции. Несколько раз это подчеркивала в предыдущих комментах.

Re: каждой матери стоит заморачиваться такими вопросам

[oh-miriam.livejournal.com]

"когда ребенок воспринимается как победа чего-то над чем-то в идеологическом контексте"
"Просто мне кажется, что они не могли не понимать, что ребенок будет публичным символом и это на мой взгляд накладывает на них очень серьезную ответственность при выборе - рожать ребенка или нет."
"в данном случае прибавляется - на мой опять же взгляд - целая глыба под названием "я - идеологический символ для целой страны", глыба которой человек не выбирал."

Я вовсе не писала о том, правы или нет конкретные женщина и мужчина.
Если я и неверное вас поняла, то исключительно из-за тех (и им подобных) цитат, что приведены мной выше.

[l-u.livejournal.com]

Извиняться собершенно не на что, вроде обычный обмен мнениями :)
А вот это "мне кажется вполне логичным, что идеологическое убийство политического лидера судится строже, чем скажем убийство жены из ревности" - абсолютно противозаконно. Нет и не должно быть перед законом более равных. Иначе это не демократия, а скотский хутор.
Кстати, с нашей точки зрения убивать женщин из ревности гораздо отвратительнее, чем политических лидеров. Ну сами посудите - убить женщину может любой придурок, кстати, их и убивают в большом количестве - это социальная проблема. Убить же охраняемого политического лидера - сложно. Поэтому происходит это редко, поэтому социальной проблемой не является и для общества гораздо менее опасно, чем многочисленные убийства из ревности.
Вспоминается "грузинский" анекдот:
- Слэва скала, сыправа пропаст. За паваротом юный дэвушка и старык. Кого давыть нада?

[toplesss.livejournal.com]

Да нет, большее равенство здесь совсем ни при чем. Я нарочно подчеркнула, что дело не в самом политическом лидере вообще. Ясно, что политический лидер, как человек, не отличается ничем от любого другого пожилого человека и никого не равнее. Я уже не говорю о том, что ему уже неважно, как накажут его убийцу.
Просто убийство политического лидера, это двойное преступление. К обычному убийству добавляется еще идеологическая диверсия, посягательство на целое государство, которое этот лидер представляет. Убить жену из ревности может каждый придурок, если ему в попу стукнет, но фанатизм гораздо опаснее для всего общества в целом, чем обычная человеческая ревность, а убийство главы государства - это в общем акт фанатизма, так мне кажется.
Политические убийства случаются редко, но и политических лидеров несравнимо меньше, чем жен. Думаю, что в пропорциях все нормально получается. :)
То, что я говорю, это мои мысли. Как разботает законность на этот счет, я не знаю, и про этот конкретный случай уже не говорю.

[l-u.livejournal.com]

У нас несколько иначе мысли работают. Нам всегда жальче жену, а любой политический лидер заведомо находится - в том или ином смысле - на фронте. Со всеми вытекающими.
Идеологическая же диверсия и посягательство на целое государство могут считаться серьёзными преступлениями скорее в тоталитарном государстве, для демократии это не столь важно. Поэтому в сухом остатке остаётся всё то же убийство человека - человеком.

[french-man.livejournal.com]

Может быть, вы и правы, но насколько я монимаю, среднее законодательство средней страны наказывает политическое убийство сильнее, чем бытовуху.

[l-u.livejournal.com]

И ты прав :)
Хотя часто это происходит не на законодательном, а субъективно-судейском уровне.

[toplesss.livejournal.com]

Да мне тоже жену жальче, за кого ж вы меня считаете. :))
Но я говорю не о своих чувствах к убитым, я просто пытаюсь смоделировать логику государственных и судебных механизмов.
Я не соглашусь. На мой взгляд, такого рода посягательство опасно для любого государства. Это как бы не просто убийство, а акция, прецедент. На конкретную жену приходится всего один муж, ну может еще пару-тройку поклонников, а лидерa государства в неблагополучной стране, каковою мы являемся, всегда "не любит" куча обиженного народу и если начнут отстреливать лидеров по одному, то старушки еще долго будут падать из окон. Государство, поэтому, устраивает показательную акцию, и с его стороны это логично.
Если же смотреть с обывательской точки зрения, то жену мне конечно жалко, но убийство жены не ставит под угрозу всех других жен страны. Мало ли кто кого приревновал. А вот фанатизм угрожает всем, когда он выходит на такой уровень. Кто знает, кого в следующий раз эти люди сочтут врагом нации?
Вообще чисто субьетивно фанатизм пугает меня сильнее ревности, мне понять его гораздо труднее.

[l-u.livejournal.com]

Да ничего в этом опасного для государства нет. Политики-личности вывелись и теперь они легко взаимозаменяемы. В случае убийства лидера у власти остаётся та же партия, с той же программой. Да и шансы этой партии на следующих выборах уж никак не ухудшаются.
Политических лидеров защищает профессиональная и многочисленная охрана, а никак не показательные судебные процессы. А вот бедных неверных жен - только страх обманутого мужа перед наказанием.
И разве ревность не форма фанатизма?

[toplesss.livejournal.com]

Опасность не в том, что страна останется без лидера и не в том, что могут погибнуть еще три конкретных лидера, а в беспределе. Распространение фанатизма ведет к беспределу.
Ревность направлена обычно на очень ограниченный узкий круг обьектов. Мужу, убившему свою жену, больше некого станет убивать.
Идеологический фанатизм может быть направлен сразу на целые слои общества - государственные аппараты, политические партии, целые национальности и расы и в конце-концов на традиционных велосипедистов.
И никогда нельзя знать заранее, на каких людей или на какие группы людей он перекинется через секунду.
Поэтому лично мне он кажется более опасным в широких масштабах.

[l-u.livejournal.com]

А что такое фанатизм? Наше государство было создано фанатиками. Как и все мировые религии. Устроители Осло - не меньшие фанатики, чем Амир. И тоже преступали через закон (о запрете контактов с террористическими организациями). Количество израильтян, убитых в результате их деятельности, измеряется не единицами, а сотнями.
Фанатизм - такое же орудие, как скальпель - может спасти, а может и убить :)